Ostpunk – Too much Future
von bats am 20. September 2007 veröffentlicht in Leinwand
Zu meiner dunklen Vergangenheit gehört „leider“ auch, dass ich mich zwischen 14 und 18 als Punk verstand. Ich lief scheiße rum, sodass meine Mutter schon mal gefragt wurde ob es stimme, dass ich die Schule geschmissen hätte und nur noch vorm Theater rumhängen und Biertrinken würde. Dazu gehörte natürlich auch die Musik die sich heute nur noch selten in meine Ohren verirrt. Ohrenkrebserregender Punkrock mit deutschen Texten.
Doch meine „Liebe“ zu meinen Anfängen ist nicht ganz totzukriegen, sodass ich mich ab und zu mal auf so ein Deutschpunk-Konzert verirre, aber der Reiz ist nicht mehr der gleiche wie früher. Anders ist es allerdings mit Filmen bzw. Dokumentationen die sich mit dem Genre beschäftigen. So sah ich mir dann irgendwann nach der Jahrtausendwende wie „Feuer und Flamme“ an und auch wenn ich den Film heute nicht mehr über den grünen Klee loben möchte ist er doch ganz nett. Er verschaffte der Zuschauer_in vor allem einen Einblick in den Osten von 1982 und in eine Punkszene die sich selbst definierte, da sie nicht viel von der Welt mitbekam.
„Ostpunk“ zeigt im Gegensatz zu dem mit Schauspielern (Tim Sander als Hacki, sah auch aus wie ne Bulette) gedrehten „Wie Feuer und Flamme“ eine kluge, teils rhythmische Montage aus Erinnerungen der Protagonisten von damals, Archivmaterial (darunter Ausschnitte aus Klassikern einer Super-8-Avantgarde) und Musik und gerät nicht in die Nähe von „Weißt-Du-noch“-Nostalgie und pittoreskem DDR-Gekitsche. „Ostpunk“ erzählt von Menschen, die verzweifelt darum kämpften, „Eigenwesen“ sein zu dürfen, ohne dafür kriminalisiert zu werden. Dabei klammert der Film Widersprüche innerhalb der Szene, so zwischen Akademikern („Zwitschermaschine“) und „Schlachthofarbeitern“ („Betonromantik“, „Schleimkeim“) oder Berlinern und den Leipziger „Messestadtpunks“ („Wutanfall“), keineswegs aus. Er zeigt, wie aus einer Attitüde der Ablehnung ein politisches sowie künstlerisches Programm wurde und welch existenzieller Preis vom Einzelnen dafür zu zahlen war.
Von Freitag 21. bis Sonntag 23.9. um 22.00 Uhr im Lumiere
„Zu meiner dunklen Vergangenheit gehört „leider“ auch, dass ich mich zwischen 14 und 18 als Punk verstand.“
dunkle vergangenheit? ich finde da gibt es wirklich schlimmeres. ska- oder raggae-fan z.b., oder beides zusammen. oder hippie, was gewissermaßen aufs gleiche hinaus läuft.
ps.: der film hat ja sehr durchwachsene kritiken bekommen, ich hoffe ich schaffs den zu sehen…
punk ist doch das geilste!
soweit würde ich widerum nicht gehen
punk hören ist ja ok aber punk sein naja.
ich finde es schön wie das ein mensch mal während der wm ausdrückte: „dass punks antiamerikanische sexistische arschlöcher sind war ja klar aber jetzt laufen sie mit deutschlandfahnen rum und sagen man kann ja mal stolz auf sein land sein“
der no future gedanke ist dann auch schnell uninteressant geworden da ich keine lust auf nen drogentod ala sid vicious hatte und anders als sich selber kaputtzumachen habe ich diese idee selten verwirklicht gesehen.
letztendlich nerven mich besoffene punks auf demos. es gibt echt nichts was mich mehr ankotzt als wenn leute die kaum noch stehen können anfangen böller in richtung polizeikette werfen aber so voll sind, dass das auch nicht klappt sondern stattdessen die erste reihe erwischen. auf nachfrage war nur ein „böller….bullen…wirf du“ aus dem angesprochenen rauszubekommen.
punk ist ja okay aber tot war er schon immer… das merken diese ganzen nietenkasper nur nicht.
irgendwie gibt’s ja auch punk – und es gibt punk.
heijeijei fabbal, dass ist wirklich ganz ganz großer mist – ohne dir zu nahe treten zu wollen. aber punk hier derartig zu verkürzen, da bleibt selbst mir die spucke weg. auch dieser mensch der sich während der wm so interessant ausdrückte und hier von dir mit seinem zitat geadelt wird hat am tor passenderweise meterweit vorbei geschossen. punks an sich sind also grundsätzlich antiamerikanische arschlöcher und laufen mit deutschlandfahnen rum. nun, ich habe wirklich schon eine unmenge punks gesehen, die hier beschriebene variante allerdings noch nie ansatzweise, vor allem in der geschilderten kombination. antiamerikanisch? kann sein das es antiamerikanische punks gibt – genau wie punks die überhaupt kaum fähig zu einem politischen gedankengang sind – genau wie punks die in irgendwelchen lesekreisen sitzen – wie punks die eine vokü machen – wie punks die auf demos besoffen nerven – wie punks die sich als straight edge verstehen – wie punks die mit ganz anderen ebenso bescheuerten fahnen auf demos nerven. genau wie ganz andere idioten, die sich als irgendeine „subkultur“ verstehen, irgendwelchen zurecht gelegten lebensmodellen folgen oder was weiß ich was, die besoffen auf partys, demos oder sonstwas nerven, die antiamerikanisch sind – die all das sind, womit hier so frei von dir jongliert wird. es ist letztlich völlig egal was punk ist, wer das definieren soll dem gratuliere ich bereits zum kollossalen scheitern. ich finde das ist eher eine attitude, die verdammt vieles, auch eher persönliches, ausmachen kann. aber was ich über punk an sich denke ist eben auch egal.
„punk ist ja okay aber tot war er schon immer… das merken diese ganzen nietenkasper nur nicht.“
und dazu könnte man jetzt auch lange referieren, auch das ist ziemlich verkürzter quark. aber lassen wir es dochmal dabei, denn um punk für tot zu erklären müsstest du in per definition kurz mal beleben, mich würde dann schon interessieren was du da für tot erklärst – kollossales scheitern.
finde ich auch – punk gefällt nach meinem dafürhalten vorallem durch nonkonformistisches auftreten aller couleur und dazu muss mensch weder besoffen noch nietenkasper_in sein oder irgendwelche anderen punkesquen cliches erfüllen …
ihr habt ja recht ich hab mich echt zu ner sehr dummen verallgemeinerung hinreißen lassen.
ich kann für mich halt behaupten, dass ich eher unangenehme kontakte mit punks gemacht habe. so hab mich ner ordentliche portion abneigung gegen punks jeglicher coleur geschaffen.
straight edger oder leute in lesekreisen waren da meistens nicht drunter.
ich war bei vielen punkkonzerten und es ist oft ein unangenehmer beigeschmack geblieben. ob jetzt ne bekannte von mir ne blutige nase hatte oder ein anderes mal ne andere penetrant angegraben wurde und typ trotz deutlicher zeichen nicht aufhörte.
letztendlich mein erster kontakt im haus mainusch im mainz mit 14 wo mir so ein altpunk mit ner geflügelschere den iro abschneiden wollte weil ich slime nicht kannte.
hm die sache mit dem tot ist eher schwierig. da schreit meiner wahrnehmung nach jede neue generation punks „punk’s not dead“ an toilettenwände und warum? aus selbstbestätigung. tot war er von anfang an da er in meinen augen nie etwas greifbares sondern immer auslegung des einzelnen war.
wie miesmuschel sagt nonkonformistisch. aber wenn menschen vor der bühne denen darauf „punkverräter“ zubrüllen finde ich es ist zeit für die beerdigung.
@john: du hast sexistisch vergessen. mit absicht?
ich seh das wohl auch so wie der JKD. es gibt so vieles was punk sein kann, musik, kleidung, überhaupt eine ganze ästhetik oder einfach eine haltung. fabbal regt sich über ein blödes klischee auf, was man ja tun kann, aber es trifft einfach nicht die sache.
einen deutschlandfahnen-(ex?)-wagenplatz-punker hab ich aber zur wm auch mal am ajz vorbeischlenkern sehn. die gibts!
ich hab doch versucht zu erklären, dass ich aufgrund meiner persönlichen erfahrungen eine grundsätzlich nicht gerade positive haltung gegenüber punks habe. ihr könnt das gerne als nicht tolerant bezeichnen. ich würde mich auch als intolerant bezeichnen.
meine kritik richtet sich ja auch nicht gegen punkrock sondern gegen punks.
ich war ja früher auch punker heute bin ich punkrock.
ich beende meine beteiligung da ich morgen nach hamburg fahre und da kein i-net habe.
ja, ich habe „sexistisch“ in meiner wirklich kompletten, dass gesamte spektrum treffen sollenden auflistung mit vollstem bewusstsein, voller und tiefer überzeugung und allerhöchster absicht weggelassen.
[witz]
achso, um mal zum film zurückzukommen. ein wirklich interessanter film über musik jenseits des mainstream in der DDR ist „Flüstern und Schreien – Der Rockreport“. der film wurde noch in der DDR gedreht (1988!) und zeigt sehr schön die damaligen zustände und schwierigkeiten von bands. die frühen punkbands sind leider nicht vertreten, dass wäre wohl zu hart für die zensur gewesen, dafür aber eine ganze reihe anderer bands die dem spektrum immerhin teilweise entsprechen. zu sehen sind u.a. die ganz frühen vorläufer von dem, was mal rammstein werden sollte, u.a. Feeling B. musikalisch fast alles unerträglich (silly und zöllner nerven unheimlich im film), dennoch hoch unterhaltsam . von dem film gibt es einen zweiten teil, der recht kurz nach der wende ansetzt und in dem es dann u.a. rammstein selbst zu sehen gibt noch in ihrer gründungsphase. die band hat später die rechte des filmes gekauft, seitdem darf oder kann der film nicht mehr gezeigt werden.
genau – es war nicht alles schlecht in der zone !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
… das mit rammstein habsch nich gewusst – interessant
wer mehr über den jämmerlichen Zustand der Punkszene erfahren möchte, dem/der sei zur Lektüre empfohlen:
http://redaktion-bahamas.org/auswahl/web46-2.htm
ziemlich unbrauchbarer artikel, der auf einer ebenso unbrauchbaren wie niedlichen verkürzung eines außerordentlich weiten punk-begriffs basiert. die nicht immer brauchbare bahamas stützt sich im wesentlichen auf das meiner ansicht nach ebenso unbrauchbare plastic bomb, dass hier als eine art meinungsmachendes zentralorgan der punks stilisiert wird. das mag inhaltlich fürs plastic bomb zwar richtig beobachtet sein, an der realität ( auch der inhaltlichen realität von punk) der bandbreite geht es trotzdem vorbei. gerber kommt über einen nietenkaiser-deutschpunk begriff nicht hinaus, lediglich die abgelutschten conservative-punks aus den usa fallen ihm als variation ein und immerhin, auch von hardcore hat er schon gehört. dann ist aber auch schon schluß. herzlichen glückwunsch. „die punks“ von denen hier gesprochen wird, entsprechen kaum dem, wozu sich punk im laufe vieler jahre entwickelt hat. dankbar wird sich hier auf das „populäre“ eher plumpe punk-bild (wobei sich gerber vor allem auf deutschpunk stützt) gestürzt, dass in seiner ästhetischen ausformung so auch in der bravo platz finden könnte. wer in diesem bild eine ernsthafte theoretisch politische analyse vermutet, auf der innerhalb dieses kontextes vor allem ästhetisierte aussagen benutzt werden, der scheint vom gegenstand „punk“ an sich keinerlei ahnung zu haben.
Ich wette 10 zu 1 dass Johnny gewinnt. Ring frei!
John K. Doe vs. Bahamas – wurd auch langsam Zeit! 😉
hi
erstmal lob an john der schon um zehn vor acht an nem freitag morgen artikel zerreist.
dann schöne grüße aus hamburg.
und vielen dank, dass es hier so ne schöne diskussion gegeben hat. mein erster artikel mit kommentaren. 😉
Also lieber Johnny, das ist ja geschickt zu sagen, dass man eigentlich nichts über Punk sagen kann, weil Punk halt immer so eine unglaublich individuelle Sache ist und das jeder für sich selbst definieren kann und das mehr eine Attitüde ist und das vielleicht irgendwie was mit Nonkonformismus zu tun hat, wenn man damit nicht vielleicht schon zu viel drüber gesagt hat …
Aber wenn, wie zumindest in der Göttinger „Punk-Szene“, wenn man das so nennen will, eben der Non-Konformismus darin besteht, es z.B. unglaublich oppositionell zu finden, besoffen über den Wilhelmsplatz zu torkeln, sich dabei ganz anders als die besoffenen Deutschen ein paar Meter weiter in der Innenstadt zu fühlen, und dann dort rummsitzende Leute mit homophoben Sprüchen anzupöbeln, dann ist das etwa so ein Gefühl von Non-Konformität, wie sagen wir mal, ein_e Antisemit_in, der endlich mal wieder sagen dürfen können möchte, was seiner_ihrer Meinung nach von den bösen Linken ihm immer verboten wird.
Oder aber, um auf das Bsp von Fabbal zu kommen, zu meinen, man wäre besonders individuell, wenn man sich einen schwarz-rot-gelben Lappen nimmt, und „Sieg sieg sieg über Polen“ in der Menge der Fußball-Fans skandiert. Weil dann nämlich bestimmt die ganzen verklemmt-spießigen „Antifas“ angepisst sind, die einem das gesunde Nationalgefühl verbieten wollen, weil die nämlich den Individualismus des Punk nicht schätzen und immer alles vorschreiben wollen und damit nicht anerkennen, dass eben auch das sich-als-teil-des-deutschen-Mobs-zu-fühlen ein Teil des voll individuellen Selbstdefinition des Punk sein können muss.
Einfach nur ätzend, gerade eben wenn man sowas wie Emanzipation irgendwie gut findet, ist an dem ganzen Auftreten und Gebahe eigentlich vielleicht weniger, dass der „Nonkonformismus“ des (zumindest aber bestimmt nicht nur Göttinger) Punk hier sich nicht mehr vom ganz normalen deutsch-sexistischen-etc Konformismus unterscheiden kann, sondern vielleicht mehr, dass er sich als Subkultur dabei einbildet, besonders oppositionell zu sein und sich ein Ideal von „authentischem anderssein“ aufbaut, dass sich beim reproduzieren von Ressentiments auch noch einbilden kann, und total „linkes“ und „kritisches“ Statement mit seinem Auftreten abzugeben.
Nun würde John hier wahrscheinlich wieder die Vokü-Punks, Lesekreis-Punks etc. erwähnen. Ich will ja nicht sagen, dass man davon „auf alle Punks“ verallgemeinern kann, aber wenn in der Nicht-Definition des Punk eben drinn steckt, dass alle so unglaublich unterschiedlich sich das zurechtlegen können, und man das alles eben anerkennen muss, und ja immer behaupten kann, man selbst definiert es für sich selbst ja anders, dann ist dies ganze Punk Konzept eben schon in seinem halluziniertem Individualismus das Konzept, was eben einfach nur scheiße ist. So ein „das ist jeder_m selbst überlassen“ verklärt selbst die Aufgabe in ein Kollektiv zum individuellen Akt, und ist letztlich ein Label, dass Herrschaftsverhältnisse (Nationalismus, Sexismus, Rassismus etc.) affirmiert, und leugnet, indem es sie zur individuellen Selbstbezeichnung weden lässt, und damit eigentlich statt Herrschaft zu bekämpfen (wäre natürlich noch die Frage, ob Punk so einen Anspruch überhaupt hat), nichts andres damit tut als eben alle andern auch.
also liebe pappkameradin, du hast ganz recht – ich würde jetzt erstmal, wenn ich auf deinen ersten teil eingehen würde, auf dein außerordentlich unbrauchbares, verallgemeinerndes punkbild aufmerksam machen. der text taugt bis dahin soviel wie der verlinkte von der bahamas und mit fabbal’s kumpel könntest du da sicher auch noch d’accord gehen, um die schönschrift hier mal weiterzuführen. da nutzt auch dein rumgereite auf dem nichts, was du hier frei als „göttinger punk-szene“ eingrenzt. wenn das jetzt also deine punk-szene hier ausmacht, weiß ich nicht so richtig was ich mit deinem text anfangen soll?! ich verstehe nicht so richtig, warum du am ende dann auch noch darauf aufmerksam machst, dass man nicht verallgemeinern kann – dann lass es doch. du hättest dir den oberen teil dann klemmen können. und das zieht sich durch deinen ganzen text, am schluß sprichst du also fröhlich über „kritische“ oder „linke“ statements, die punks, oder das was du dafür hältst, eben vor allem durch ihr äußeres transportieren. nur eines von etlichen beispielen in deinem text, die vor allem zeigen, dass du mit größter vorliebe in einer punkschublade wühlst die, wie bereits an anderer stelle erwähnt, auch aus der bravo stammen könnte. auf diesem niveau werden normalerweise ganz andere vorurteile zusammengestanzt. beispiele klemme ich mir mal. das finde ich langsam stinklangweilig. und weil du mir nicht mal im ansatz was neues bietest, außer eine sprache die anstrengungen erfordert, muss meine antwort leider ebenfalls nicht sonderlich originell ausfallen.
wenn ich dich jetzt ansatzweise richtig verstehe, dann ist dir, du nennst es „halluzinierter Individualismus“, das einfach zu schwammig?! gratulation, dass ist es auch. weil es nun keine schöne definition zu geben scheint ist es scheiße? oder ist es scheiße keine passende schublade zu haben? oder ist nicht passend eine art individualismus zu pflegen, der selbst manchem theoriebeladenem linken nicht schmeckt (und bitte jetzt nicht so platt sein und unterstellen ich würde damit die deutschland-fans meinen)?
weil es nie einen kern zu treffen scheint ist es nicht scheiße. der nonkonformismus, der in dieser variante für dich nichts taugt, war für viele leute der weg politisiert zu werden. ich habe noch niemanden gesehen, der als cooler linksintellektueller (ob das nun das glück der welt ist sei dahingestellt, wenn ich mir den einen oder anderen kandidaten ansehe) auf die welt geworfen wurde. dein letzter satz reicht über satte 6 zeilen, nur taugen tut er wenig. mal ganz davon abgesehen, dass ich jemanden benötigt habe, der mir ausführlich erklärt, was du überhaupt meinst. so sehr du dir eine verallgemeinerung des gegenstandes wünschst, sie passt vorne und hinten nicht. für dich mag es ein kollektiv sein, dem man sich anschließt, aber es führt kein weg daran vorbei, dass die meisten eben ihre individuellen gründe hatten oder haben und das auch ganz individuell leben, trotz bravo und bildzeitungsklischee, über dieses reicht deins kaum hinaus. den begriff punk schränkst du genauso herrlich ein, wie der ein oder andere hier auch. du willst ihn hier, in einem aufgeblasenem linken elaborierten code (wann endlich verfassen die ersten linken ihre texte auf latein?!), in eine feste form pressen – aber du kannst es nicht ansatzweise begründen und wie gesagt, deine feste form wird dem chef eines taubenzuchtvereins sicherlich auch gefallen.
mal ganz davon abgesehen, mich fasziniert wirklich, warum in vielen linken texten eine sprache benutzt wird, die einen großteil von lesern aus diskussionen ausschließt. das mag alles ganz toll klingen was du da zurechtformulierst – ein ganzer teil leser wird es schlichtweg nicht verstehen. das ich ihn mir streckenweise erklären lassen musste war kein witz. ist das sinn linker texte, sich immer weiter sprachlich abzukapseln und eine sehr deutliche trennung von wissenden, verstehenden und nicht-wissenden, nicht-verstehenden vorzunehmen? das klingt alles wunderbar und schön, aber es ist an manchen stellen nicht angebracht und driftet ins alberne ab.
dieses hochgradig elitäre transportieren von inhalten stößt mich zunehmend ab bei texten, wie sie momentan zu hauf in der linken produziert werden.
*EDIT:
in einem anderen beitrag, in einem anderen kontext, hat jemand heute dieses hier fallen lassen, als es um germanistik-studenten ging: „…blödes bürgerliches bildungstum halt.“
Vielleicht wäre es zielführend mal darzulegen, was für manche Punk noch bedeutet, abseits von Saufen und Rummackern. Genau dieses Bild haben hier nämlich die meissten von Punk und wettern deswegen auch so dagegen. Aber da is ja noch viel mehr, was sich als Punk versteht…
das habe ich ja vielfach hier versucht zu erläutern (gleich in meiner ersten reaktion, difficultiseasy hat es auch nochmal angemerkt). aber leider kommen (oder wollen) viele hier über das populäre bild von punk nicht hinaus, und bleiben in bravo-, bild- und kleingartenklischee. ich finde z.b. sturzbesoffene „linksintelektuelle“ genaus dämlich wie sturzbesoffene punks, an diesem kleinsten gemeinsamen nenner sich die hucke voll zu saufen haben die meisten teil. trotzdem kabelt man sich großkotzig ab, mit dem verweiß auf das jahrelang eingeübte klischee und einer förmlichen angst des schubladen- und damit auch des definitionsverlustes. für die variation wird sich anscheinend nichtmal interessiert, auch nicht dafür, dass innerhalb punk eine vielzahl von (auch persönlichen) bewegungen stecken die letztlich auch von punk wieder wegführen, aber die ohne punk nicht möglich gewesen wären. mit dem bequemen völlig unreflektierten blick aus der gegenwart wird fröhlich abgekanzelt.
ich mag biertrinken 😉
bin ich jetzt punk? oder linksintellektuell?
ich kann mich mittlerweile johns argumenten anschließen. es ist leider doch nicht so schwarz weiß wie ich es gerne hätte. ist nämlich einfacher. in hamburg gab es sehr viele sehr nette punks.
die sind ja auch nur menschen und scheiße sein ist halt menschlich deswegen taucht das halt auch, aber nicht nur, bei punks auf.
passend, dass ich meinen s.i.k. pulli trage
Oh ja richtig, den oft anzutreffenden Anti-Intelektualismus, der sich gegen Reflexion der eigenen Subjektivität wehrt, und die Einsicht darin, dass Herrschaft nicht nur von außen (Bonzen, Nazis etc) kommt, als „bürgerlich“ verschreit, hab ich ganz vergessen zu erwähnen. Danke für diese Ergänzung.
Okay, das wird jetzt wirklich ein bisschen zu polemisch. Selbstverständlich ist das nicht nur eine Eigenart „des Punk“, und auch nichts, was alle Punks teilen, aber gerade das identitäre Moment, was oft beim Punk mitschwingt, begünstigt so eine Haltung, die sich selbst aus der Kritik nehmen kann, doch leider allzu oft sehr.
ey john, trinken wa nacher n paar bier aufm willi? hab auch noch ne halbe flasche schnaps. lass ma n paar linke anpöbeln.
okay, hier wird jetzt die ganze zeit darüber diskutiert, ob jetzt alle punks scheiße sind oder nur ein paar; und ob es noch andere gibt die nicht scheiße sind oder nicht. jetzt würde mich mal interessieren, was „punk“ eigentlich ist. soweit ich weiß ist „punk“ die scheißegal-haltung. die ablehnung von allem – egal was. da wird sich über feministinnen lustig gemacht, genauso wie über die „spießbürger“ und überhaupt alle die ihnen den spaß am saufen verderben. punk ist meines wissen saufen, rülpsen, arbeit ablehnen (auch wenn das nicht so verkehrt ist) und rumgrölen. diese haltung äußert sich nicht selten in männlichem macker gehabe, weshalb die ersten zuschauerreihen bei punkkonzerten meist kaum zu ertragen sind.
und vorallem zeichnen sie sich tatsächlich oft durch antiintellektualismus aus! denn lesen ist natürlich elitär.
belehrt mich eines besseren, aber wenn wir jetzt davon ausgehen, dass „nicht alle so sind“, dann ist die kategorie sowieso hinfällig. denn dann ist ja alles punk.
„belehrt mich eines besseren, aber wenn wir jetzt davon ausgehen, dass “nicht alle so sind”, dann ist die kategorie sowieso hinfällig. denn dann ist ja alles punk.“
das ist doch das schöne. ich mach was und sage das ist punk und dann ist es punk.
@rakete wann seid ihr denn auf dem willi? ich komm nach aber erst kauf ich mir noch ein appd shirt.
@pappkameradin:
auf meine ganz entscheidene frage an deinen text kannst du hier nur irgendwas plattes von wegen „Anti-Intelektualismus“ vorwerfen, dass ganze dementsprechend schwülstig verpackt. du verfällst auf die ergänzung und dann umschiffst du die eigentliche antwort auf meine frage wenig geschickt. der ausschluß aufgrund elitärer abkapselung hat nichts mit anti-intelektualismus zu tun, dass ist eine völlig berechtigte frage. die du offensichtlich nicht beantworten kannst oder willst. mich nervt es das antworten ausbleiben zu gute megaplatter vorwürfe. diese ganze großkotzigkeit führt sich hier selber ad absurdum. meine güte ist das schwach!
@rakete
ich bin dabei. suche gerade mein pali-tuch. das tragen alle punks! wirklich alle!
@lilli
du greifst hier auch gaaaaanz tief in eine schublade die wenig hergibt. immerhin, nun erfahren wir auch noch das alle punks antiintelektuelle sind und lesen scheiße finden. achja, macker sind sie auch noch – alle.
ich verweise auf meine kommentare ganz oben – ich bins müde das immer wieder durchzukauen.
langsam ermüdende und enttäuschende diskussion, die mit wiederholten vorurteilen glänzt.
@John: Welche Frage meinst du jetzt genau? Also wenn du den Vorwurf meinst, dass wir hier ein Bravo-Punk Bild rannziehen würden, um uns über ein Cliché auszulassen, dann will ich dir das gerne beantworten: Ich habe mich in meinen Beiträgen auf konkrete Erfahrungen mit Punks hier in Göttingen bezogen, eben weil ich nicht auf einem popkulturellem Cliché rummhacken möchte, auch nicht auf einer allgemienen Definition von „Punk“, sondern darauf, was die Punks, die mir so begegnen oder die ich über Umwege mitbekommen so tun und sagen.
Da hab ich versucht ein Beispiele anzuführen, die in der Bravo mit Sicherheit nicht behandelt werden. da steht glaub ich nichts davon (kann ich nicht belegen, lese nicht so oft Bravo), dass Punks sich endlich auch wieder Deutsch fühlen können oder gerne alles als „schwul“ bezeichnen, was nicht ihrer Subkultur entspricht. Oder dass sexistische Witze total dufte sind, weil die sich gegen die feministische Zensur richten. usw.
Dann hab ich versucht zu zeigen, dass die Abwehr dieser konkret erlebbaren Punks mit dem Spruch, Punk kann man eh nicht definieren und das ist was du draus machst, nicht zieht. Erstens nicht, weil man sich dann eben ankucken muss, was diese Punks draus machen, und zweitens, weil gerade diese Haltung zwar unglaublich anarchistisch wirkt, in der Konsequenz aber Herrschaft reproduziert, weil wir in der kapitalistischen Gesellschaft eben nicht alle unabhängige aus der Luft entstehende freie Individuen sind, sondern ne ganze Menge Ideologie auf den Frühstückstisch gestellt kriegen, von dem man mit „ich find alles doof“ leider so leicht nicht los kommt.
Wenn du möchtest kann ich dir auch noch mehr „empirische“ Beispiele anführen, die nicht nur auf einer Projektion oder einem Cliché basieren, falls dir das noch nicht reicht. Der Konflikt zwischen Hannoveraner (Bahnhofs-)Punks und „Antifa“, der seit den 90ern dort immer mal wieder aufflammt, ist z.B. sehr interessant. (der geht auf ein Ereignis anfang der 90er zurück, bei dem Punks am Bahnhof zwei Männern zusammen geschlagen haben, weil sie gerade aus einer Schwulenkneipe kamen. Seitdem gilt „Antifa“ als Synonym für „Linksfaschismus“, weil die damalige Antifa so dreist war, nach dem Ereignis die Menschen vor diesen Punks beschützen zu wollen).
Übrigens hab ich nichts gegen Biertrinken. Ich finde es nur peinlich, sich dabei voll oppositionell vorzukommen. Biertrinken tun nämlich viele Leute, und politisch ist das nicht. Aber kann trotzdem viel Spaß machen, keine Frage.
Fernseherin is back!!! And she’s gonna give you a light!!! Well, maybe she will…
Die Infoseite http://www.jugendszenen.com hält folgendes für uns bereit (Die ist zwar in Teilen auch ein wenig krude, aber die Leute die das Portal machen sind um Längen nicht so blöd wie die Leute die in wikipedia Artikel schreiben. Lest euch den Artikel zum Butterbrot in der Wikipedia durch, dann wisst ihr was Ich meine…):
Das ist doch schon mal gar nicht so schlecht.
Ich würde da noch ergänzen, dass die Art und Weise in der besonders jüngere Leute ihr Punksein praktizieren ein folkloristisches Moment hat. Damit meine Ich, dass Klischees in Form von Kleidung und Verhalten zitiert werden und dergleichen um vor sich und anderen als Punk zu gelten. Die Selbstdarstellung und Zurschaustellung des Bezugs auf etwas steht dabei im Vordergrund, das ist wohl mit dem identitären Moment gemeint, dass die Pappkameradin erwähnt hatte.
Die hier gelieferte Beschreibung lässt allerdings den Begriff offen genug um auch noch so komische Leute wie uns potenziell unter den Punk-Hut zu kriegen, obwohl Ich erfolgreiche Raketenwissenschaftlerin bin, John mit dem Hummer zum Hummeressen fährt und Fabbal keinen Iro mehr hat.
@pappkameradin:
darum ging es, dass habe ich doch recht deutlich gemacht. auf diese frage kam mir nur ein lamer anti-intelktuellen kommentar entgegen.
ich nehme mal an die anführungszeichen bei deinem empirisch weisen auf die brauchbarkeit deiner individuellen erlebnisse hin. zu einer kategorisierung taugen sie immer noch nicht. das hat soviel sinn wie zu sagen, dass alle holländer kiffen, käse mögen, tulpen züchten und in holzschuhen umherlaufen (was ich allerdings cool fände). in deinem resttext hier verfällst du wieder in platte verallgemeinerungen (punks dürfen sich wieder als deutsche führen, herrlicher schwachsinn wenn das für alle gelten soll). das was hier so angeführt wird, trifft auf zwei drittel der bevölkerung zu. wenn man die optik weglässt lebe ich umgeben von punks. geil. aber pappe, ich denke wir beide kommen hier eh nicht auf nene grünen zweig.
und danke an fernsehseherin! da finde ich viel mehr wieder von punk, als in den anderen beiträgen hier.
@fabbal, pappkameradin, lilli:
für dich ist punk: saufen, sexismus, antiamerikanismus, mackertum, deutschtum
für mich ist punk etwas, was mich vor 15 jahren mitgerissen hat und mein leben durchaus auf den kopf stellte. ich hörte mit saufen auf (auf diesen gemeinsamen nenner mit meiner umwelt hatte ich keinen bock mehr, minor threat waren für mich plausibel), ich begann mich für das zu interessieren was um mich herum geschah. das hat mich bis heute nicht losgelassen. durch punk kam ich auf d.iy., auf veganismus, auf straight edge … auf tausend andere dinge.
du denkst bei punk an rancid?
ich denke an television
an gray matter
an dackelblut
du denkst an pogo und saufen
ich denke an food not bombs und d.i.y.
du denkst bei punk ans plastic bomb???
ich denke an heartattack, an profane existence, an maximum rock’n’roll, an wasted paper – an viele kleine fanzines.
könnte stunden weitergehen…lassen wirs…..
da ist sicherlich vieles dabei, was man heute großkotzig als bewegungslinks (oder was auch immer) aus der theoretischen hängematte (notwendig ist die auch!) abkanzeln würde. und sicher, vieles ist scheiße – wie überall anders auch. das was ihr mit punk verbindet das kenne ich auch, aber ich habe punk anders erlebt.
@John: Ja, das ist ein Problem vieler Linker Texte, das stimmt. Allerdings hat das Problem zwei Seiten, würde ich sagen: Zum einen ist der Text, umso komplexer, desto schwieriger verständlich. Zum anderen ist es aber nun auch nicht einfach so, dass sich alles möglichst einfach ausdrücken lässt. Das ist ein Problem eines komplizierten Gedankens, der versucht, ein komplizierten Zusammenhang zu erfassen. Und gerade wenn das Verständnis von einem komplizierten Zusammenhang eben eine Kritik an allseits bekannten Denkfiguren und Begriffen ist, dann ist es umso weniger für, nennen wir es mal, einen „Alltagsverstand“, nachzuvollziehen. Jedoch es einfach für diesen „Alltagsverstand“ kompatibel zu machen hat es meist auch in sich, dass bestimmte Dinge gar nicht mehr fomuliert werden können. Ich würd es mir da nicht so einfach machen, wie z.B. Adorno, der immer seine komplizierte Sprache damit begründet hat, dass Kritik darauf abzielen muss, den Menschen nichts vorzukauen, sondern sie zum angestrengten Gedanken anzuregen. Das ist zwar richtig, aber eben wenn es nur abschreckt, tut es das ja auch nicht.
Naja, wenn ich mir das hier durchlese muss ich auch zugeben, dass ein paar Dinge, von denen ich gesprochen hab sich bestimmt leichter ausdrücken lassen, ohne auf Inhalt zu verzichten. Asche auf mein Haupt dafür. Ich glaub das lag auch daran, dass ich versucht habe sehr vieles in einen „kurzen“ Kommentar (sind ja auch immer sehr lange meine Kommentare, aber dennoch für das, was da alles drinn stecken sollte vielleciht recht kurz) zu packen und dabei auch nicht so sehr drüber nachgedacht habe, ob das auch einfacher geht.
Jedenfalls, ich denke da hast du recht, linke Texte sollten da immer möglichst drauf achten, von wem sie überhaupt verstanden werden können, aber eben auch nicht vergessen, dass es nicht nur darauf ankäme, hinzunehmen, dass viele Menschen das so nicht auf Anhieb verstehen, sondern das selbst als Problem begreifen. Es käme vielleicht auch darauf an, darauf abzuzielen, die Menschen in die Lage zu versetzen, aus dem „Alltagsverstand“ herauszukommen. (Ich meine Alltagsverstand hier nicht als ein anderes Schimpfwort für „dumm“ oder sowas, sondern halt als ideologische Denkstrukturen, die, mal ganz thesenhaft gesagt, sehr viel damit zu tun hat, dass eben die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft eine ist, die den kritischen Gedanken zu einem Luxus macht, den sich zum einen nicht alle darin leisten können, und zum anderen eben seiner Form nach ein Bewusstsein produziert, dass eben sich nicht aus dem nichts heraus dieser Gesellschaft und seiner Verfasstheit bewusst ist, sondern im Gegenteil halt Ideologie produziert, aus der man so einfach auch mit viel Denken nicht ganz raus kommt, das aber zumindest ein Anfang dafür wäre.)
Ja, das ist nichts, womit man so einfach schon allgemeine Ausasgen machen kann. Klaro. Dafür müsste man da nun wirklich erst eine wissenschaftlich korrekte empirische Untersuchtung machen. (nein, keine Sorge, das werd ich jetzt hier nicht versuchen). Wie gesagt, es waren Beispiele. Und ich hätte den Eindruck, den ich hier wie gesagt nicht wissenschaftlich-empirisch belegen kann, dass das nicht nur Einzelfälle sind. Jedenfalls sind es Dinge, denen ich ständig begegne, wenn ich es mit Punks zu tun habe.
Klaro fühlt sich das dann für mich anders, als für den Punk, der das mit einem Lebensgefühl, seine persönlichen Biografie oder irgendwas verbindet. Nichtsdestotrotz geht das Problem halt nicht darin auf, was die Punks, die da „saufen, sexismus, antiamerikanismus, mackertum, deutschtum“ vertreten, sondern eben das kommt auch vor, und eben nicht zu selten. Übrigens lässt sich eine kritische Auseinandersetzung innerhalb der verschiedenen individuell-verschiedenen Punks an solchen Stellen eben auch meist vermissen. Stattdessen wird halt darauf hingewiesen, dass es ja so viele verschiedene Strömungen und subjektive Einstellungen gibt. also wenn ich da so punk wäre, und deutschland scheiße fänd, sexismus scheiße fänd, mackertum scheiße fänd, warum geh ich dann mit denen Bier-trinken und ihre „individuelle“ Scheiße tolerieren, wo die doch gerade das, was für mich diesen Punk ausmachen soll, damit total in den Dreck ziehen? Da scheint mir die „ich scheiß auf alles“-Attitüde eben auch tendenziell dazu zu führen, es scheißegal zu finden, wenn meine mit-Punks so nen dummfug von sich geben. Und dann ist es letztlich ehrlich gesagt auch egal, wie in dem Moment der Punk von mir definiert wird.
Ja, meine Beispiele reichen tatsächlich nicht, um einfach verallgemeinert zu werden. Dazu müssen man schon wissenschaftlich korrekt empirisch das untersuchen, wenn das so sein soll. (nein, keine Sorge, das hab ich hier jetzt nicht vor). Wie gesagt es waren Beispiele, und derer gibt es mehr. Und ich hätte da den Eindruck, dass das keine Ausnahmefälle sind. Mir begegnet sowas zumindest immer mal wieder, wenn ich es mit Punks zu tun hab. (ähnlich wie fabbal hab ich übrigens da auch sehr lange Zeit viel mit Punks zu tun gehabt).
„Das was hier so angeführt wird, trifft auf zwei drittel der bevölkerung zu“, das denk ich mir dann auch, und deswegen frag ich mich in diesen Momenten, warum die Punks denn meinen, da so unglaublich anders zu sein. Genau das war ja auch mein Vorwurf, dass sie es eben nicht sind.
Was ich da dann aber immer wieder richtig ätzend finde, und das hat mich hier glaube auch dazu veranlasst so her zu ziehen, ist dann, wenn denn mal wieder einige Punks sich in ihrem „saufen, sexismus, antiamerikanismus, mackertum, deutschtum“ baden, dass dann von den vielen anderen Strömungen und Punk-für-sich-ganz-anders-definierenden Punks meist auch nicht mehr als Reaktion kommt, als der Verweis darauf, dass eben alles es für sich ja unterschiedlich defienieren und es da ja auch noch so viele andere gibt. Anstatt sich dann mit denen darüber auseinander zu setzen, wird das dann halt als individuelles Problem hingenommen. Ja wenn ich mir den Punk soviel anders definieren, und sagen wir mal finde, das das auch heißt, Deutschland scheiße zu finden, da geh ich doch nicht dann mit meinen Mit-Punks weiter Biertrinken und tolerieren, dass die grad alles in den Dreck ziehen, was ich finde, wofür dieses Label Punk so steht! Da scheint mir, dass die die „scheiß auf alles“ Attitüde eben dazu führt, dass es dann eben keine Auseinandersetzungen darüber gibt, sondern auch darauf geschissen wird. Letztlich ist dann meine persönliche Definition von was-ist-Punk dann auch völlig egal.
(Und damit das nicht gleich als Argument kommt: Ja, ich habe auch schon Punks erlebt, denen das dann auch nicht alles scheiß egal ist. Bestimmt ist es bei dir auch nicht so. Aber bisher war das doch wirklich eher der Ausnahmefall, das Verteidigen des Labels „Punk“ ist dann meist doch wichtiger, als reaktionäre scheiße, die darunter so abläuft, zu bekämpfen, die man nach seiner eigenen Punk-definition doch eigenlich so hasst.)
@pappkameradin
ich finde das nicht nur eine sehr versöhnliche antwort, sondern durchaus plausibel erläutert! ich muss auch wirklich sagen, dass ich die theoretische debatte, auch auf hohem niveau für absolut notwenidg halte, nur eben, wie du es hier auch siehst, fehlt mir manchmal die nähe zu möglichen adressaten. wirklich interessante erklärung aber!
@john
ist nicht alles nur „saufen, sexismus, antiamerikanismus, mackertum, deutschtum“ aber das ist es in einigen fällen halt auch. und nette bands gibt es da auch: boxhamsters, toxoplasma und andere möchte ich ganz sicher nicht missen. ob du die jetzt magst ist mir letztendlich egal. ich hab auch mal nen coolen abend auf nem terrorgruppe-konzert verbracht 🙂
falls du dich persönlich angegriffen gefühlt hast dann tut es mir leid das war nicht meine absicht.
außerdem möchte ich mich dem dir gesagten anschließen: mich hat es auch mitgerissen und zwar so, dass ich sagen würde, dass ich heute jemand anders wär wenn ich damit nie in kontakt gekommen wäre.
und auf die gefahr hin, dass jetzt wieder irgendjemand sagt: „bäh“ schließe ich mit …but alive
„was für euch gilt gilt für uns nicht“
persönlich angegriffen hat mich das alles überhauptnicht. dazu braucht es wirklich gaaaaanz bedeutend mehr. und auseinandersetzungen hier finde ich grundsätzlich immer gut – mir macht das ja sogar spas! mich hat eben diese eindimensionalität fasziniert (da es so ein plattes vorurteil ist, mit dem ich so hier nicht gerechnet habe) – und aus meinem erleben konnte ich das nicht so stehen lassen, zumal ich mich in den letzten jahren vermehrt mit dem gegenstand „punk“ an sich beschäftigt habe. und dann freut es mich eher, dass du jetzt sagen kannst, dass es eben nicht nur „saufen, etc.“ ist.
in diesem sinne prost, man sieht sich am donnerstag bei purgen im juzi. da könnte zumindest was das vorurteil das ein oder andere prachtexemplar aufmarschieren.
auch irgendwie punk:
aaaaalso. vielleicht leg ich hier nochmal kurz dar, wie ich punk in den letzten jahren erlebt habe. eigentlich sage ich auch lieber punk, nicht zuletzt um mich vom romprolllenden mackerpunk abzugrenzen (mit dem ich übrigens bier trinken gehe, liebe pappkameradin).
ich muss dafür ein bisschen weiter ausholen. zu meiner schulzeit war ich nicht gerade der beliebteste schüler, im gegenteil eher so etwas wie der classenclown. freunde hatte ich kaum. in diesem millieu erlebte ich mein erstes punkkonzert, damals in der aula unserer schule. ich habe pogo getanzt, wie man das damals halt so gemacht hat (heute stehe ich bei konzerten auch eher am rand rum). dabei fiel ich hin und hab mir einen kurzen moment echt sorgen gemacht, nun plattgetrampelt zu werden, weil ich den menschen um mich herum dies durchaus zugetraut hätte. doch einer der menschen, der mich sonst stets trietzte, half mir plötzlich auf die beine. das hat mich in dem moment ziemlich beeindruckt, so blöd es auch klingt. und in dem moment war genau das punk für mich.
in den jahren danach ist viel passiert. ich habe meinen teil zum punkrock durch die organisation zahlloser konzerte beigetragen. punkrock war in diesen jahren, viele nette leute von bands kennen zu lernen, die sich den arsch abtourten, einfach weil sie bock drauf hatten. nicht um den großen reibach zu machen. ich konnte damals für die konzerte noch 3 euro eintritt nehmen und wenns finanziell mal nicht gepasst hat, spielte die band auch umsonst. es gab nie ärger mit irgendwem (was sich interessanter weise änderte als ich anfang, indierock-konzerte zu machen) und diese leute habe ich in vielen anderen städten auf konzerten und dergleichen wieder getroffen, bekanntschaften geschlossen. brothers (and sisters) in mind halt. auch das ist meine erlebensform von punkrock gewesen. punkrock ist irgendiwe, aktiv an der gestaltung dieser (sub)kultur teilzuhaben, wenn nicht in einer band dann eben als veranstalter oder was auch immer. auch das antifee festival fasse ich da durchaus unter meinen punkrockbegriff.
in dieser zeit habe ich nicht einmal persönliche bekanntschaft mit den assel-punks, die oben so breit getreten wurden, gemacht. im gegenteil find ichs auch super-scheiße, wenn mir während der WM die göttinger punks mit deutschlandfahnen auf der weender entgegen kommen. wahrscheinlich kommt die definition aus fernseherins kommentar schon ganz gut hin: das eine hat nicht wirklich was mit dem anderen zu tun.
(sorry für mein doppeltes post, dachte irgendwie wär meine erste nachricht nicht angekommen)
ach ja jetzt ist doch wieder alles eitel sonnenschein.
@john ich fürchte donnerstag bin ich noch nicht wieder fit genug für ein konzert.
@rakete wusste gar nicht, dass die so niedlich sind. vor allem der mit dem hemd und dem hochgestellten kragen einfach süß
@pappkameradin ich hab die gestern einfach freigeschalten und nicht darauf geachtet ob es hier schonmal steht.